Sachen -Sachen

es gibt keine genau-definierte Symbolerklärung für dieses, gerade in der Romanik in Europa ( v.a. in den ehemaligen keltischen Gebieten) vorkommendes Motiv.

Eines können wir aber mit Sicherheit ausschließen * lach*, lauter versteckte Zoologen sind die frühmittelalterlichen Künstler sicher nicht gewesen: aber das "WESEN" der Echse haben sie wunderbar genau wiedergegeben.

lieb und unheimlich

aber immerhin eine Erbsensuppe mit Würstchen aßen wir direkt vor dem Patriotenbrunnen im Cafe Hindenburg ...

ist für mich der Kern jeder Religiosität, denn Staunen ist der Urgrund für die Suche nach allem ..

wem nichts auffällt, der kann nicht staunen, der kann auch keine Wünsche haben

Ja, in den Jahrtausenden vor der Aufklärung wurde uns viel mehr über Symbole ( in Sprache - AT zum Beispiel oder in Bildender Kunst - dieses Domtürdetail ) übermittelt...


Ich war tief betroffen von der ausgedrückten Wut mit der Kain die Keule hebt und schlägt, schlägt, schlägt ... auf einen, der bereits am Boden liegt .............

wir menschen sind keine außerirdischen (oder doch? angesichts der vernichtung des natürlichen lebensraums könnte man es meinen). aber bleiben wir mal auf dem boden: wir menschen sind nichts anderes als gewisserweise hochentwickelte tiere, und als solche verfügen wir über ein naturbedingtes aggressionspotential, das ursprünglich seinen sinn im kampf gegen die fressfeinde fand. in seinem kulturellen ehrgeiz entwickelte sich der mensch relativ schnell zu einer kreatur ohne feinde außerhalb der eigenen gattung. der mensch hatte/und hat nur noch sich selbst als gegner. aggression gegen mitmenschen erfolgt in meinen augen somit zwangsläufig, wenn gegenkräfte wie sozialisierung und kompensation nicht in genügendem maße greifen.
jede überlegene art wird früher oder später mit sich selbst krieg führen, da die archaischen aggressionsmuster noch in der kreatur stecken. es ist fast eine art sucht.

ach so, ja, man kann dagegen nichts machen. leider. auf kurz oder lang wird die menschheit untergehen.

die aggressionsforschung steckt noch immer in den kinderschuhen. warum eigentlich? faktum scheint immerhin zu sein, daß das wesen des menschen durch eine gewisse appetenz zu aggressivem verhalten charakterisiert ist. ein trieb, der sich normalerweise bereits im zwischenmenschlichen umgang völlig aufbraucht ohne weiter aufzufallen oder gar zu stören. den menschen - oder weniger hoch gesteckt - sich selber ein wenig besser verstehen zu können - hat also offenbar zur voraussetzung, daß man - sicher nicht nur aber immerhin auch - über die menschliche aggression mehr in erfahrung bringt.

übrigens - wieso diese bis dato kein ernsthaftes forschungsgebiet ist/war - hat möglicherweise mit dem christlichen hintergrund unserer kultur zu tun. über der aggression oder "dem bösen" schlechthin wachen doch traditionell und mit unbeirrbarer kompetenz die hüter des glaubens und der sicherheit. kirche, jurisprudenz, exekutive, eventuell noch die psychiatrie. was für ein unding "natürliche" aggressivität für diejenigen wohl ist! "sowas gibt es nicht" in einer christlichen welt, meint man.... und steht wissensmäßig unbedarft, dafür mit einem kategorischen liebesbefehl ausgestattet im eisigen sozialen wind bzw. vor dem ausleben/verdrängen/exkulpieren eigener eher "unfreundlicher" gelüste.

.. "wissensmäßig unbedarft ..
die Hüter des Glaubens .."

die Verhüterli in Umkehrung
nur kalte Bauern sind ohne Schuld,

aber den Affen schaden die Viren nicht

Hallochen !

Bin sehr erfreut über Deine ausführliche Argumentation.

Ich gebe Dir vorerst einmal Recht --- werde das differenziert tun: aber zunächst: beachte, dass ich dieses Thema NAIVE BLICKE nannte. Blicke - Augenblicke - Festgehaltene spontane, nicht reflektierte Ausrufe...
Diese Kain - Abelszene als Entfernung des Menschen von sich selbst zu bezeichnen, ist natürlich wissenschaftlich gesehen ein Blödsinn - OK !
DER MENSCH AN SICH - ( Deine Bezeichnung) mag allerdings auch überzogen sein.
Unser genetischer Code hat ja - evolutionär bedingt - Aggressionen als Überlebensstrategien eingebaut. Und das ist gut so .
Und Du sagst es ebenfalls: die Aggressionshemmer sind NICHT gleichermaßen codiert.( Amygdala versus Großhirn) Sie zu entwickeln sind Aufgaben der menschlichen Erziehung und gelangen so nur sekundär bei uns zum Tragen: das Urtümliche ist die Aggression ! Ja !

Du siehts, ich stimme Dir vollinhaltlich zu.

Meine spontanen Worte sind eher als internalisierte Sehnsucht nach Frieden zu deuten... vom Judentum und Christentum - unsere kulturellen Wurzeln - auch für (uns?) Agnostiker/Innen durch Jahrhunderte transportiert ...

Wenn ich Dir weiter folge:
Ja, ich denke auch, dass es neben der Aggression als Überlebensstrategie die zweite - genau so wichtige angeborene Verhaltensweise des Rudeltieres ( und damit auch des Menschen)ist, Geborgenheit in der Gruppe zu suchen und zu finden. Also all die Handlungsenergien auch positiv an Gruppenmitglieder richten zu wollen.

Und zum dritten Male gebe ich Dir Recht:
Nur der selbstverantwortete Ausgleich zwischen Aggression und Sympathiebezeichnungen macht den VOLLSTÄNDIGEN Menschen aus.

"Ecce homo!" kann nur einer sagen, der beides weiß und akzeptieren kann - wenigstens meistens ....


Und trotzdem: diese Wucht des Schlages, der Mord entfernt Kain zwar nicht von seinem Menschsein... mag aber ein Grund für MOSES Gebot: "Du sollst nicht töten." sein ...
Am Beginn der Moralisierungskampagne unseres abendländischen Kulturkreises steht der Dekalog ... Diese HUMANISIERUNG ist noch lange nicht abgeschlossen .

@ bon @ tomtekall ...

In Eure Diskussion mische ich mich nicht ein ... OK ?

es ist die frage, ob man aggression in einem moralkontext oder eben ohne diesen sieht und wissenschaftlich erforscht. das durcheinandergewerfe bringt einen jedenfalls nicht weiter.
erst der kultur-mensch konnte ein aggressionspotential entwickeln, welches das aller anderen mitgeschöpfe auf der erde bei weitem in den schatten stellt. wir haben da eine ewig doppelgesichtige sache vor augen: fluch und segen ... faust`sche problematik.
diese problematik ist nicht aufzulösen. wir leben als kultur-menschen in einem verstand-unverstand dualismus. die aufklärung wollte das gute über den verstand "zweckmäßig" in die welt bringen, scheitert aber selbstverständlich an ...
ja was?
ich denke, unter anderem an ladenhütern wie der kirche und anderem ideologischem krampf, welcher sich ständig gegen den "verstand" stellt, aber dummerweise mit nicht wenig autorität und anziehungskraft versehen ist.
aggression gehört erstmal zur ganz normalen grundausstattung eines jeden lebewesens. erst in den händen des menschen pervertiert aggression zu dem "bösen". es ist der fluch der reflektion, der unlösbare konflikt. zwei seelen wohnen in unserer brust ...
trotzdem bleibt aggression etwas ganz natürliches. es stellt sich für mich nicht die frage nach der aggression des menschen als solche. es stellt sich vordererst die frage, welche rolle der mensch in natur und evolution spielt - welchen sinn macht sein "böses" selbst- und umweltzerstörerisches verhalten? ist der mensch eine krankheit der natur?
oder steht der mensch in der entwicklung zu einem höheren hybrid-wesen, welches sozusagen schmetterlingsgleich in den weltraum aufbrechen wird - und die erde war für dieses wesen nur so was wie eine puppe?
im hinblick auf weitläufigere entwicklungen gewinnt "das böse" unter umständen einen durchaus zweckmäßigen charakter.

DER MENSCH AN SICH - ja, Nante, du hast mich erwischt bei zumindest einer gedanklichen unschärfe. (nicht auszuschließen wäre die existenz weiterer, aber bislang ist das publikum noch gnädig.)

DER MENSCH AN SICH als kalt mordende kreatur - so habe ich das selbstverständlich nicht gemeint.

vielmehr habe ich mich auf den phänotypus des menschen bezogen im vergleich mit den anderen arten, welche die natur hervorgebracht hat. habe somit also einen - zugegebenermaßen - ziemlich fernen standpunkt bezogen und von dort aus gesehen spielen die beim menschen sicher vorhandenen kulturell bedingten hemm-mechanismen - in bezug auf aggressionsentfaltung - faktisch keine nennenswerte rolle. für mich ist das ein aspekt der verhältnismäßigkeit, denn wenn du die natürlichen waffen vergleichst, die es so gibt - da ist z.b. der fang des wolfes, der dolchartige schnabel des raben, die hörner des bison, die hufe des pferdes, die pranken des bären usw. usf. - die sind ihrer effizienz nach einfach ein völlig anderes kaliber als alles, was der menschliche körper diesbezüglich zu bieten hat. von einer dementsprechend hohen wirksamkeit müssen daher auch die - den einzelnen arten eigenen - befriedungs- und hemmechanismen sein, die im lauf der evolution entwickelt wurden und als instinkte im verhalten der einzelnen spezies verankert ihre arterhaltende wirkung entfalten.

der wolf z.b. möchte ja seinen kontrahenten umbringen, allen ernstes! aber er kann einfach nicht mehr, er bringt es nicht zustande, sobald der unterlegene gegner instinktiv die "codierte" unterwerfungsgeste setzt. im fall des wolfes, indem er dem obsiegenden wolf seine ungeschützte kehle zum zubeißen anbietet. der siegreiche wolf beißt wohl zu aber knapp daneben und führt in die luft - in effigie - das totschütteln aus und danach trollt er sich. nicht so der mensch, der weit weniger effizient bewaffnet ist. ihm die wange hinzuhalten hat keinen die gewalt stoppenden effekt, und dabei kann man sich noch glücklich schätzen, wenn der aggressor nur mit der hand/faust hinlangt und nicht mit dem prügel - oder kung-fu-mäßig mit dem stiefel.

der grund für diese doch sehr unterschiedliche wirksamkeit von befriedungs- bzw. unterwerfungsgesten könnte eventuell sein, daß z.b. der wolf aufgrund seiner "schweren" bewaffnung weitaus effektivere hemmungen entwickeln mußte um sich und seinesgleichen nicht auszurotten, während der minder bewaffnete mensch mit minder wirksamen befriedungs-"mechanismen" das auslangen finden konnte.

ohne jegliche befriedungs-mechanismen müssen vollständig unbewaffnete arten auskommen, die es ja (@bonanzaMARGOT) ebenso gibt. - wie etwa die taube, die paradoxerweise als sinnbild des friedens gilt obwohl tauben ihresgleichen mit ausdauer und hingabe morden, sofern sich das opfer nicht durch flucht der tortur entziehen konnte, und diese tortur ist tatsächlich äußerst langwierig in anbetracht dessen, was für eine ineffektive waffe so ein taubenschnabel ist.

und wenn wir schon die gewalt-hemmenden mechanismen mit der effizienz der jeweiligen bewaffnung in relation setzen... der mensch hat seine begabung zum werkzeuggebrauch selbstverständlich auch zur bewaffnung verwendet, und er wäre offenbar bereits mit seiner ersten wirklich tödlichen waffe, nämlich mit dem faustkeil, durchaus imstande gewesen die verweildauer seiner art auf erden massiv zu verkürzen. - wenn man bedenkt, wie schnell ein schädel mit dem faustkeil eingeschlagen werden kann ohne daß das opfer die zeit gehabt hätte mit schreien oder weinen eine wirksame unterwerfungsgeste zu setzen... aber die menschheit hat die entwicklung der ersten werkzeug-waffe überlebt - offenbar weil der mensch schon damals so etwas wie verantwortungsgefühl - zumindest in bezug auf seine eigene sippe/horde - entwickelt hat. natürlich nicht aufgrund irgend einer einsicht in die problematik des ungehinderten waffengebrauchs - sondern einfach im evolutionären sinn. - die uneinsichtigen mörder haben ihre eigene horde offenbar dermaßen geschwächt, daß sie im überlebenskampf mit anderen horden allesamt untergehen mußten.

auf diese brutale weise hat das gebot "du sollst nicht töten" offenbar die ihm hörige sozietät entstehen lassen und nicht umgekehrt. das ist die evolutionäre sicht wie ein genetisch verankerter ethischer kodex entstanden sein kann. meiner ansicht nach ist dies auch die wahrscheinlichste erklärung dafür, wieso gebote wie die berühmten 10 bereits lange vor ihrer niederschrift im buch moses von vielen völkern beachtet worden sind. dieser ethische kodex ist uns überlebenden menschen gewissermaßen "ins herz" geschrieben. menschenhorden, welche diesen grundkodex nachhaltig mißachtet haben, haben es wohl schlicht und einfach nicht geschafft ihre gene bis in die jetztzeit weiterzureichen. - wirken des ewigen gottes.

@Nante - leider bin ich auf neurologischem gebiet absolut ungebildet und kann deshalb mit "Amygdala versus Großhirn" (noch) nicht viel anfangen. aber ich kann deine sehnsucht nach frieden nachempfinden! warum der mensch aggressiv ist, können wir wohl nicht schlüssig klären. daß er es ist liegt auf der hand. wohl auch, daß die menschliche aggression - in verbindung mit dem werkzeugdenken - ein unsicherheitsfaktor ersten ranges ist was die zukunft betrifft.

andererseits wäre der mensch ohne seine aggressivität sicher kein liebendes wesen, kein wesen, das freundschaft empfinden könnte. davon bin ich überzeugt, denn freundschaft und liebe sind aus evolutionärer sicht die im lauf der zeit entwickelte gegenstrategie der natur - um die menschliche aggression dämpfen und kontrollieren zu können. der beweis für diese behauptung sind die sogenannten "anonymen gesellschaften" z.b. der schwarmfische.

schwarmfische sind lebewesen, die jeder aggression entbehren, sie haben nachweislich keinerlei beziehung zu ihren nachbarn, ihren "mit-fischen". sie brauchen ja auch keine beziehung aufbauen und pflegen, denn es kann ja sowieso jeder mit jedem - alles! jedes individuum ist jederzeit gegen ein anderes austauschbar. freundschaft oder gar liebe kennt der schwarmfisch also nicht. ihm ist nur wichtig innerhalb seines schwarmes zu bleiben. nähert er sich dessen rand, dann "leuchtet" in einem bestimmten areal seines gehirns ein warnzeichen auf, das ihn zunehmend am weiterschwimmen hindert. dann kehrt er um.

was ich damit sagen will: wer sich dabei ertappt, daß er der menschlichen aggression absolut keine positive seite abgewinnen kann, dem sei mit diesem beispiel von den schwarmfischen in erinnerung gerufen, daß die logische alternative zur aggression ein leben ohne jegliche individuelle beziehung zu einem anderen menschen wäre. ein leben also ohne freundschaft und ohne liebe. ein schwarmwesendasein, und eines, das sich auf einer äußerst niederen entwicklungsstufe befindet auch noch dazu. - ganz unten am beginn einer nahrungskette situiert mit einem hoffnungsvollen ausblick auf jede menge freßfeinde...

also, da nehme ich für meinen teil schon lieber die zores in kauf, die man mit der menschlichen aggression halt so hat.

ich fürchte, Nante, du hast recht mit dem statement, daß die "Moralisierungskampagne unseres abendländischen Kulturkreises" erst am anfang ist!

wer einen wachen sinn hat und genug selbstvertrauen um die kulturellen grundlagen unserer gesellschaft vorbehaltslos zu hinterfragen, der stößt unweigerlich auf einige ungereimtheiten.

der ethische grundkodex einer menschlichen horde, wie er z.b. in den 10 geboten schriftlich niedergelegt ist, wurde natürlich nach und nach durch "fortschreibungen" erweitert, die den sozialen verhältnissen der betreffenden zeit entsprechend höchstwahrscheinlich auch sinnvoll gewesen sind. aber in diesem zusammenhang kann wohl nicht von der hand gewiesen werden, daß die damaligen protagonisten des - in unserem fall - christlichen kultes das bedürfnis gehabt haben, neben den humanitären aspekten auch andere anliegen im regelwerk des kults, also in der bibel, verbindlich vorzuschreiben. z.b. gemeinschaftsstiftende und politische anliegen. diese aus heutiger sicht eindeutig überalteten vorschriften wurden einfach mit dem natürlichen ethischen kodex der 10 gebote auf dieselbe archaische stufe gehoben, was für gebildete menschen natürlich ein ziemlich starker tobak ist.

ich betrachte die bibel aus diesem grund jedenfalls nicht als eine historische schrift sondern als eine historiographische. d.h. als nicht wahr im historischen sinn sondern vielmehr als einen kulturhistorischen konstrukt einer vergangenen epoche. (def. nach peters patrick: edda/einführung/oldib) im interesse jener vergangenen epoche kolportiert die bibel meiner ansicht nach ganz offensichtlich unhistorische, also historisch falsche, dafür aber im christlichen sinne gemeinschaftsstiftende aussagen.

da wir von aggression sprechen und die geschichte der katholischen kirche von jeder vorstellbaren form von gewalt gegen leib und leben nicht frei ist, stellt sich für mich die frage, ob das credo der katholischen kirche in der gegenwärtigen form überhaupt friedensstiftend sein kann.

ich behaupte, das gegenteil ist der fall. des einen freud ist ja bekanntlich des anderen leid. die tendenziösen schnitzer in der christlichen bibel mögen zur Zeit der paulinischen absetzbewegung vom judentum noch ihre berechtigung gehabt haben, indem sich die neue gemeinschaft über das verunglimpfen der stammreligion von dieser emanzipieren und konsolidieren wollte. aber spätestens jetzt, da diese religion längst zur mächtigsten der welt avanciert ist, sollte die korrektur m.e. endlich doch erfolgen! nämlich in anbetracht dessen, dass bis heute weitaus genug menschen durch das christentum gelitten haben und immer noch leiden! - die juden durch die jahrhundertelange verfolgung bis hin zur schoah und die daraus resultierenden seelischen probleme; die moslems durch die vier historischen kreuzzüge, deren traumatisierende wirkung die bilateralen beziehungen von orient und okzident bis heute dramatisch überschatten und kern des nicht zu bereinigenden nahost-konflikts sowie eines grossteils des weltweiten terrorismus sind. aber auch andersgläubige bzw. vom christentum abtrünnig gewordene personen und volksgruppen hatten bekanntlich menschenunwürdige konsequenzen von seiten des christentums zu erleiden, das sich eben aufgrund der historiographischen fehler in der bibel kirchenrechtlich zu extremen greueltaten legitimiert und auch berufen gefühlt hat. historisch gesehen hat das christentum also bereits weit mehr blut vergossen hat als jede andere als barbarisch bezeichnete religion. ich plädiere deshalb für eine gründliche bibel-exegese im sinne des friedens und der glaubwürdigkeit der christlichen botschaft. das gegenwärtige selbstverständnis der katholischen kirche wird dem anspruch die botschaft des friedens zu sein meiner ansicht nach nämlich nicht gerecht, was nicht zuletzt der gegenwärtige pontifex maximus immer wieder aufs neue beweist.

warum der mensch @bonanzaMARGOT böse, also aggressiv ist und warum andere lebewesen es nicht sind, wie z.b. schwarmfische, das können wir menschen wohl nicht beantworten. wir wissen auch nicht, ob die menschliche aggression eine "unabdingbare" voraussetzung ist für sein überleben auf diesem planeten als art, oder ob sich der mensch nach einer art intellektuell-aggressivem "larvenstadium" auf erden als geläuterte wesenheit in geistige dimensionen erheben wird um dort in einem erweiterten, gottähnlichen bewußtseinszustand zu residieren, - obwohl das selbstverständlich denkbar wäre und nicht völlig reizlos.... die science-fiction-literatur lebt glänzend von diesem sujet. die vergleichende verhaltensforschung lehrt uns aber, dass nicht jede eigenschaft einer art - also auch nicht die aggressive "ader" - einen unmittelbaren sinn haben muss, indem dadurch z.b. ein selektionsvorteil gegeben ist. es gibt in der natur durchaus auch die eine oder andere eigenschaft, die uns menschen zur zeit total sinnlos und abstrus erscheint, deren auswirkungen auf die jeweilige art aber gerade eben noch nicht so nachteilig sind, dass daraus automatisch ein selektions-nachteil resultieren würde. ein beispiel aus der tierwelt wären die prachtvollen flügel des argus-fasans, mit denen der ausgewachsene hahn leider nicht mehr fliegen kann - und daher natürlich von seinen fressfeinden mit leichtigkeit gefangen wird. trotzdem können sich nur die prächtigsten- und damit die in letzter instanz fluguntüchtigsten argus-fasanen-hähne fortpflanzen, denn nur ihnen schließen sich die hennen an. damit ist das männersterben in der nächsten generation bereits vorprogrammiert. klingt doch idiotisch, nicht wahr? funktioniert aber hervorragend. als ähnlich eigenartig oder bemerkenswert wird von der verhaltensforschung die innerartliche selektion des menschen in bezug auf die aggression bewertet. oder wie beurteilst du die chancen eines "siemandels" zu einer partnerin zu kommen - im vergleich zur draufgängerischen, schneidigen mannsperson, die im fall des falles durchaus auch brutales durchsetzungsvermögen beweist - und damit familie und nachkommenschaft besser schützt und versorgt als ein "beckenrandschwimmendes weichei"? ich denke, darüber brauchen wir nicht debattieren. - uns aber auch nicht darüber wundern, dass aggressivität im menschlichen genom bis dato fix verankert ist.

ob der mensch ein betriebsunfall der schöpfung ist, oder gar eine "krankheit" der natur, wird sich zeigen. auch bakterien und viren sind nichts anders als lebende wesen und würden sich selbst sicher nicht als krankheit per se verstehen wollen. im gegenteil kann davon ausgegangen werden, dass der tod eines infizierten organismus auch für das infizierende bakterium bzw. virus selbst eine absolute katastrophe darstellt, nämlich den verlust des wirtes, der existenzgrundlage. wenn du bedenkst, dass der mensch mit an sich körperfremden einzellern und bakterien in symbiose lebt, die ca. 20% seines körpergewichts ausmachen, dann ist ja wohl klar, dass die ernsthafte erkrankung durch eine spezielle bakterienart eigentlich den absoluten sonderfall des normalen "körper-betriebs" darstellt. tatsächlich sind wir menschen (und auch andere organismen) auf eben diese enge zusammenarbeit mit einzelligen lebewesen angewiesen um überhaupt existieren zu können. auf den großen maßstab übertragen könnte die erde sicher ohne (das "bakterium") mensch existieren, aber ein "symbiotisches" zusammenwirken des großen organismus "belebte natur" sollte - wie ich hoffe - doch im rahmen des menschenmöglichen liegen, und genau dafür - glaube ich - ist die menschliche aggression auch vonnöten. sie hat ja schon bisher dazu beigetragen, dass sich der mensch weiträumig über die vorhandenen lebensräume verbreitet hat und nicht an einem - dem "lebenswertesten" - punkt so konzentriert auftritt, dass dort sämtliche ressourcen restlos aufgebraucht worden wären. vielleicht ist es das schicksal der menschheit sich zahlenmäßig selbst in schranken halten zu müssen. nicht umsonst wird die kriegerische auseinandersetzung - von alten männern befohlen und von jungen männern exekutiert - als "schlacht" bezeichnet. ich bin leider ziemlich pessimistisch, dass sich daran "auf die schnelle" etwas ändern wird. auch der aktuelle - bereits 64 jahre anhaltende - friede könnte plötzlich vorbei sein, denn ewig währt, wie wir wissen, alleine der wandel.